Rajoy: «No vamos a permitir la independencia de Cataluña»

Mariano Rajoy sobre la independencia de Cataluña

Entrevista a Mariano Rajoy realizada por el presidente de la Agencia EFE, José Antonio Vera, en el Palacio de la Moncloa.

¿Atisba alguna posibilidad de solución para esta crisis?

Sí, pero la mejor solución, y creo que eso lo compartimos todos, es la vuelta a la legalidad. Todas aquellas personas y gobernantes que han decidido por su cuenta y riesgo liquidar la ley y situarse fuera de ella vuelvan a la legalidad. Eso pasa por suprimir el proyecto de hacer una declaración unilateral de independencia y por cumplir, como hacen todos los ciudadanos, los preceptos legales.

Eso es lo que puede evitar que se produzcan males mayores en el futuro y eso es lo que está pidiendo toda la sociedad; los editoriales de los medios de comunicación, los empresarios, los sindicatos, millones y millones de ciudadanos de Cataluña y del conjunto de España.

Si me pregunta usted, ¿tiene una solución?, sí, y la mejor es la pronta vuelta a la legalidad y la afirmación, a la mayor celeridad posible, de que no va a haber declaración unilateral de independencia porque con eso además se evitarán males mayores.

El señor (Pablo) Iglesias (líder de Podemos) le llamó ayer y le transmitió su voluntad de mediar entre el Gobierno y la Generalitat (Gobierno regional de Cataluña). ¿Esa puede ser una vía?

Mire esto no es un problema de mediación. Se ha referido usted al señor Iglesias y a otras muchas personas, muchas con buena voluntad, pero este no es un problema de mediación, es un problema de cumplir la ley. Y lo que tienen que hacer quienes no la están cumpliendo pues es cumplirla. Y a partir de ahí pues ya viviríamos en una situación de normalidad. Podríamos hablar, podríamos dialogar, podríamos acordar, en el Parlamento o fuera del Parlamento, aquí de lo que se trata fundamentalmente es de volver a la normalidad y volver a una situación de legalidad y eso solo lo puede hacer quien ha violado la ley y quien ha establecido una situación de estas características.

Pero claro, mediar sobre la unidad de España… Mire la unidad de España no es objeto de ninguna mediación ni de ninguna negociación. Lo que yo espero es una vuelta a la normalidad y, por lo tanto, a la legalidad. Y a partir de ahí podremos hablar, dialogar, en el Parlamento…

Se le acusa de ser una persona que no quiere dialogar sobre este asunto. Si se produjese esa vuelta a la legalidad, ¿estaría dispuesto a reunirse con (el presidente catalán Carles) Puigdemont?
Mire yo siempre me he manifestado partidario del diálogo. Ahora, del diálogo para incumplir la ley o liquidar la unidad nacional no soy partidario. Sobre eso no hay nada que hablar ni tenemos nada que negociar.

A partir de ahí, si el señor Puigdemont se sitúa en la legalidad estaríamos en una situación diferente, pero creo que el primer diálogo que tiene que hacer el señor Puigdemont es con los diputados del Parlamento de Cataluña a los que no ha dejado opinar, en los plenos del 6 y 7 cuando en unas horas decidió eliminar la Constitución española de Cataluña, el Estatuto de Cataluña y aprobar lo que es una nueva constitución que es la ley de Transitoriedad.

Ese es el diálogo que hay que recuperar, primero el diálogo en el Parlamento de Cataluña y el respeto a los derechos de todos los diputados y luego el diálogo en primer lugar con los catalanes a los que se ha dividido hasta una situación verdaderamente dramática como estamos viendo en estos últimos días.

Ese es el primer diálogo.
Puigdemont dijo anoche que el Rey (Felipe VI) ha decepcionado a muchos catalanes. ¿Qué opina de las críticas que se han hecho al Rey por no mencionar la palabra diálogo?

El Rey ha tenido una intervención magnífica. Y ha hecho lo que se espera de un jefe del Estado. Lo que ha pedido sustancialmente es lo que está pidiendo la inmensa mayoría de la sociedad española, que todos, empezando por los gobernantes, cumplamos la ley. Esto es un estado de derecho y todos tenemos la obligación de hacerlo y, desde luego, los gobernantes con muchas más razones. El Rey lo que pidió es la vuelta a la normalidad. El Rey fue crítico con la situación que se ha producido en los últimos tiempos por parte algunas personas en Cataluña, porque, lisa y llanamente, liquidar la Constitución de un país que existe desde hace 40 años, que ha sido acordada por todos, en tres horas, con una mínima mayoría y sin tener competencias para hacerlo, es un disparate.

Por tanto, el Rey ha dicho cosas muy sensatas, la inmensa mayoría de los españoles se sintieron reconfortados con sus palabras, las asumen en su totalidad. ¿No hablar de diálogo? Si es que eso va de suyo, el diálogo es algo que se practica todos los días en el Parlamento, que se practica todos los días en los regímenes democráticos. Lo que no puede ser es un diálogo bajo amenaza de un chantaje y mucho menos, cuando estamos hablando de la unidad nacional.

(El histórico dirigente socialista) Alfonso Guerra tildaba al Gobierno de la Generalitat de fascista y de golpista. ¿Comparte sus opiniones?

Yo no voy a entrar en calificativos. Lo único que quiero es agradecerle al señor Guerra, que fue vicepresidente del Gobierno algunos años, su lealtad a la Constitución española, en la cual él participó, y su lealtad a España, que es su nación.

Guerra dijo que usted «no sabe tomar decisiones» con la rapidez, que se supone, hay que tomar. Desde algunos sectores se le acusa de actuar a remolque de los independentistas y de que no tome la iniciativa. ¿Tiene previsto el Gobierno actuar para evitar una DUI o va a esperar a que la Generalitat la declare para luego actuar?

Yo le voy a decir una cosa. No vamos a permitir de ninguna de las maneras que se produzca la independencia de Cataluña. Y ya le puedo decir que eso no se va a producir. Tenga la total y absoluta seguridad.

A partir de ahí, lo que haya que hacer, cuándo y cómo tengamos que hacer, es algo sobre lo que mucha gente opina, la mayoría de la gente con buena intención. Opinan de forma diferente, unos creen que hay que tomar una decisión, otros piensan que hay que tomar otra, otros que hay que tomarla antes del pleno del lunes en el Parlament, otros después, en fin, hay opiniones para todos los gustos.

Ahora yo le digo que no vamos a permitir la independencia de Cataluña y que eso no se va a producir. Y que el Gobierno sabe perfectamente lo que va a hacer en cualquiera de los escenarios, cómo lo va a hacer y cuándo lo va a hacer, porque es nuestra obligación

Por tanto, yo pido tranquilidad, y que haya confianza en el Gobierno en un tema que es importante donde manejamos muchos datos, muchas informaciones y donde esta claro que coincidimos con la inmensa mayoría de la gente.

Eso no se va a producir, a partir de ahí, las opiniones son libres, hablo con mucha gente, pero tenga la seguridad de que el Gobierno sabe cómo manejar esta situación.

¿Y cree el Gobierno que alguna solución puede ser mejor que aplicar el artículo 155? (artículo de la Constitución que permite al Gobierno central actuar cuando un autonómico incumple la ley)

Absolutamente, la mejor es la vuelta a la legalidad y que quienes han pasado por encima de ella se sitúen donde se sitúan todas las personas normales en las democracias avanzadas y civilizadas. Que digan que no hay declaración unilateral de independencia e, insisto, que lo hagan a la mayor celeridad posible.

Esa es la mejor solución porque es la que nos devuelve a la normalidad y está en manos de quienes han roto la legalidad y de quienes han liquidado el funcionamiento normal de cualquier democracia.

Perdone por la insistencia, pero ¿está dispuesto a aplicar el 155 de la Constitución? Y si se hace después de la proclamación de la declaración de independencia, ¿llegaríamos tarde?

Tarde no vamos a llegar a ninguna parte, porque no se va a producir la independencia de Cataluña. No lo vamos a permitir. A partir de ahí, insisto, hay muchas opiniones: unos creen que debe hacerse antes, otros después, otros nunca, y otros que hay que tomar otras decisiones, pero es lógico, porque es un asunto que preocupa, que importa, que afecta, que la gente lo siente. Estamos hablando de consternación, de España , de nuestro país y hay mucha gente que tiene ideas y que se las transmite al Gobierno, pero tienen que confiar en el Gobierno.

Nosotros tenemos todos los datos, sabemos perfectamente lo que hay que hacer, todo es opinable, pero lo importante es conseguir el objetivo y el objetivo es volver a la legalidad y volver a la normalidad a la mayor celeridad posible. Y, por supuesto, que continuemos como durante tantos siglos, siendo uno de los países más importantes del mundo y viviendo juntos.

 Sabe que (Albert) Rivera y Ciudadanos (liberales) han planteado la aplicación del artículo 155 para convocar elecciones en Cataluña, ¿le parece que esa puede ser una buena solución?

Esa es una de las muchas sugerencias que me ha hecho, me la ha hecho él personalmente; luego vinieron otros que me dijeron exactamente lo contrario y otros con un planteamiento diferente. Estamos en un momento en el que todo el mundo tiene su opinión, su criterio, todo el mundo sabe o piensa qué hay que hacer, lo que defiende, pero, en fin, es sin duda alguna una opinión que yo respeto y considero, pero es una más hecha por un representante político de los muchos que hay y hay personas que tienen un planteamiento radicalmente distinto.

Yo espero que el Gobierno acierte. Creo que lo vamos a hacer y espero tener el apoyo por parte del partido del señor Rivera, por parte del PSOE, por otras fuerzas políticas y por el conjunto de la sociedad española.

Se ha acusado a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado de haberse empleado con excesiva dureza el pasado domingo, pero esas mismas fuerzas están siendo acosadas para que abandonen los lugares en que están residiendo. ¿Reconoce algún error en la actuación del Estado el pasado domingo? ¿Tendrán que abandonar las FSE los lugares en los que están en Cataluña?

Yo ya he dado orden de que no abandonen ningún hotel. Se irán cuando se tengan que ir, porque el dispositivo estaba previsto para unos días en algunos casos, en otros un poco más de tiempo, pero no se va ir nadie, absolutamente nadie por la presión, me parece un acto absolutamente bochornoso e intolerable. Tenga la absoluta certeza, le he dado órdenes al Ministerio del Interior diciendo que de ninguna manera nadie abandone, salvo, lógicamente, si alguien se tiene que ir por otras razones que nada tengan que ver las amenazas.

La actuación de la Policía y la Guardia Civil el 1 de octubre fue una actuación ejemplar, ha habido una gran campaña, pero se ha actuado con rigor y profesionalidad, han sido acosados y provocados y es muy difícil mantenerse en una situación como esa cuando había miles de personas en distintas zonas de Cataluña y tengo que decir y así lo he trasladado a sus mandos y al ministro del Interior, que estoy orgulloso de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado español.

¿Le ha sorprendido la actuación de los Mossos d’Esquadra (Policía regional catalana)? ¿Ha perdido usted la confianza en este cuerpo policial?

Las actuaciones que algunos han puesto en marcha en Cataluña han dado lugar a una enorme división en la sociedad catalana. Enorme división. También han dividido a los Mossos, pero es que le han hecho un daño muy grande a la imagen de los Mossos. El daño se lo han hecho los que han puesto en marcha toda esta operación y los que luego han pretendido utilizarlos.

Y, en cualquier caso, los Mossos estaban a las órdenes de la autoridad judicial, no estaban a las órdenes del Gobierno el pasado 1 de octubre. Y es la autoridad judicial la que tendrá que dirimir si está o no conforme con la actuación de los Mossos y quien tenga que tomar en su caso las decisiones que le parezcan más oportunas.

Pero insisto, yendo como siempre a la mayor, se le ha hecho un daño a su imagen por parte de quienes han puesto en marcha toda esta desleal operación.

Señor presidente, ¿está usted dispuesto, tal como se le solicita desde el PSOE, a una revisión de la Constitución para un mejor acomodo o un acomodo diferente de Cataluña dentro del Estado? En ese sentido, ¿qué opinión tiene de la posición que está adoptando en los últimos momentos el Partido Socialista con relación a esta crisis? ¿Teme que pueda abrirse una brecha en el PSOE con decisiones como, por ejemplo, la que se ha tomado en relación a la vicepresidenta del Gobierno?

Yo no le voy a hacer ningún reproche a quienes en lo esencial están de acuerdo, que es cumplir la ley y defender la unidad de España. Por tanto, no les voy a hacer ningún reproche al Partido Socialista ni a Ciudadanos ni a otras fuerzas políticas que están actuando con lealtad a la ley.

Creo que no es justa la petición de reprobación, creo que no tiene ningún sentido, pero, lógicamente, cada uno toma sus propias decisiones.

Me plantea usted también la reforma de la Constitución. Eso es otro de los planteamientos que se han hecho. Antes me preguntaba por el planteamiento que hacía Ciudadanos, ahora el planteamiento del PSOE… Hay mucha gente. Hemos hablado de otros que lo que quieren es un mediador… En fin, esto es un tema donde, lógicamente, cada uno tiene su criterio y su posición.

Yo tengo que decir que de lo que no soy partidario es de cambiar cromos. Y perdón porque utilice esta expresión. Esto de decir «Vamos a nombrar un mediador y, ahora, a cambio de que yo tome una decisión, usted toma otra…», no. Porque la unidad de España y el cumplimiento de la ley no se puede negociar.

A partir de ahí, yo jamás me he negado a hablar de reformar la Constitución. Además, esa iniciativa se puede tomar en las Cortes. Luego, evidentemente, ya veremos los contenidos.

Y digo esto porque a lo que no me he negado nunca es a hablar de todo aquello que permitan nuestras leyes y usando los procedimientos para cambiarlas, porque las leyes también se pueden cambiar. Pero, si no respetamos la ley, entramos ya en el terreno de la arbitrariedad, de la injusticia y, lo que es más peligroso, de la ley del más fuerte. Y eso es exactamente lo contrario de la democracia y de los derechos de los ciudadanos.

A la preocupación por la situación política en Cataluña se une estos días también la preocupación por las consecuencias que pueda tener en el ámbito económico. Hemos visto una caída muy fuerte en las Bolsas, la prima de riesgo que está subiendo de forma un poco preocupante y también ese pánico que hay ante la posibilidad de que pueda haber algún problema con relación a los bancos catalanes.

¿Teme usted, señor presidente, que la recuperación económica con motivo de la crisis catalana se puede ir al traste? ¿Teme una fuga de capitales en Cataluña?

Yo, con absoluta franqueza, una situación de inestabilidad como ésta es muy mala para la economía de un país. Eso lo entiende cualquiera. Es decir, nada peor para la economía que la inestabilidad política. Una situación de estas características es peor que la inestabilidad política.

Y ya hay algunos datos que, efectivamente, a mí no me gustan y que son muy negativos. Y, efectivamente, ya ha habido empresas que han decidido cambiar su domicilio social, ya lo hemos leído y visto en los medios de comunicación a lo largo de estos últimos días.

Pero, claro, cuando, en un país, unos gobernantes deciden saltarse la legalidad, pues, a partir de ahí, las cosas necesariamente van a peor. Es imposible que no pase nada, y mucho menos que vayan a mejor.

Cuando se salta la ley, cuando hay algaradas en las calles, cuando se acosa a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad el Estado, cuando se amenaza, como ha ocurrido con periodistas, cuando no se deja hablar a la oposición en el Parlamento, se genera una situación que evidentemente trae malas consecuencias, pero malas no, es que cada vez serán peores.

Por eso, cuanto más tiempo se tarde en decir ‘acabamos con esta situación y nos sometemos a la ley’, como ocurre en todas las democracias europeas, peor será para todos.

¿Se ha sentido respaldado por la comunidad internacional, en especial, por la Unión Europa, en el tema de Cataluña? Puigdemont ha advertido de que lo que le pase a Cataluña se puede extender a otra regiones, ¿eso va a afectar a la imagen de la Generalitat en el exterior?

Hacer una afirmación como ésa da qué pensar. Anunciar que, además de lo que está haciendo el señor Puigdemont, esto puede producirse en toda Europa, es tanto como decirle al mundo que vamos a tirar todo por la ventana, vamos a romper Europa y vamos a ver lo que hacemos en el futuro.

Uno de los principios básicos de lo que hoy es la Unión Europea es el Estado de Derecho, el respeto a la ley y la garantía de los derechos individuales de los ciudadanos. Esto es lo que se está liquidando por algunos con los planteamientos que están haciendo en Cataluña. Y eso, por supuesto que lo respalda Europa.

He tenido llamadas de prácticamente la totalidad de los líderes europeos. He continuado esta mañana hablando con algunas personas. He hablado con la primera ministra británica, con la canciller alemana, con el presidente de Francia, con el de la Comisión Europea… Ayer hubo un debate en el Parlamento Europeo donde se dijo con absoluta claridad que la ley hay que cumplirla, que no hubo referéndum el pasado domingo y que no es válido todo lo que se hizo. Cosas que sabíamos todos y que son obvias, pero que es bueno que las refrenden fuera también.

Nadie en su sano juicio puede apoyar una situación de estas características, donde la ley se liquida, cada uno hace lo que quiere y como alguien no esté de acuerdo, voy a por él. Eso no es democracia, es un atentado muy fuerte contra lo que son los principios básicos de una democracia.

¿Qué opinión tiene sobre la actitud del lehendakari (presidente regional vasco), Iñigo Urkullu? ¿Es posible convencer al PNV en las actuales circunstancias para que apoye los próximos Presupuestos Generales del Estado?

Creo que el lehendakari quiere de buena fe que se resuelva esto de una manera razonable. Yo lo veo así. Otra cosa es que podamos tener la misma opinión o el mismo criterio.

Y en cuanto a los presupuestos, yo creo que nada tienen que ver con la situación que se está produciendo en Cataluña. Por tanto, nosotros, en próximas fechas, presentaremos nuestro proyecto de presupuestos e intentaremos conseguir los apoyos suficientes, como ha ocurrido el año pasado, para sacarlos adelante.

Son muy importantes para consolidar la recuperación y para ayudar a que el empleo, que está creciendo en España, lo haga al mismo ritmo durante los próximos años y consigamos que pueda haber 20 millones de españoles trabajando, que es el reto que nos hemos marcado para esta legislatura.

Está creciendo el empleo aproximadamente en 500.000 españoles al año que encuentran un trabajo. Necesitamos al menos tres años más creando 500.000 empleos al año para consolidar ya definitivamente la recuperación.

¿Ve motivos para la esperanza y volver a un escenario de normalidad?

Absolutamente, sí, lo creo. España es un país que a lo largo de su historia vivió situaciones muy difíciles y complicadas y fuimos capaces de salir adelante. Y hoy somos uno de los países más importantes del mundo, la doce potencia económica mundial.

Hemos superado, incluso siendo yo presidente del Gobierno, circunstancias extremas. A finales de 2011, cuando llegamos al Gobierno, España estaba al borde de la quiebra, nadie nos prestaba dinero, había comunidades autónomas que no podían acceder a los mercados, y tuvo que salir el Estado a su rescate.

Todo el mundo decía que Europa iba a rescatar a España, que nos iban a colocar en una situación como Grecia. Vivimos una crisis económica con cinco años seguidos de crecimiento económico negativo.

Pues bien, el pueblo español fue capaz de resolver esa situación. Yo recuerdo, entonces, que mucha gente me decía ‘usted lo que tiene que hacer es aceptar el rescate y ponerse a las órdenes y tiene que hacerlo ya’. Yo, en aquel momento hice lo que creía que debía hacer.

Y ahora, porque es mi obligación y porque para eso soy el presidente del Gobierno de España, haré lo que crea que deba hacer, lo que crea que sea mejor para España y en el momento que me parezca más oportuno. Escucharé a todos, pero la decisión me corresponde a mí. Sé que no es fácil, pero también me correspondió en su día tomar otra que tampoco lo era.

Diario El Espectador